【采訪/觀察者網(wǎng) 周遠方 編輯/呂棟】

中共中央政治局10月18日下午就推動我國數(shù)字經(jīng)濟健康發(fā)展進行第三十四次集體學(xué)習(xí)。中共中央總書記習(xí)近平在主持學(xué)習(xí)時指出，要推動數(shù)字經(jīng)濟和實體經(jīng)濟融合發(fā)展，利用互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)對傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)進行全方位、全鏈條的改造，提高全要素生產(chǎn)率，發(fā)揮數(shù)字技術(shù)對經(jīng)濟發(fā)展的放大、疊加、倍增作用。

在大量傳統(tǒng)企業(yè)向數(shù)字化轉(zhuǎn)型的過程中，尤其需要行業(yè)人才和數(shù)字化人才相向而行，必須要既懂?dāng)?shù)字化又懂行業(yè)，相對來說，行業(yè)經(jīng)驗的沉淀反而是更高的壁壘。

幫助行業(yè)人士降低IT專業(yè)門檻，讓產(chǎn)業(yè)人直接上手，成為數(shù)字化建設(shè)的主導(dǎo)者的aPaaS業(yè)態(tài)應(yīng)運而生。

中國的aPaaS企業(yè)軟件產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀如何？較國際先進水平還有哪些差距？巨頭壟斷是否是一個威脅？在近日由上海市經(jīng)濟和信息化委員會、上海市科學(xué)技術(shù)協(xié)會主辦，上海市經(jīng)濟和信息化發(fā)展研究中心承辦的上海市智慧城市大講壇城市數(shù)字化轉(zhuǎn)型系列宣講活動—2021長三角數(shù)字經(jīng)濟創(chuàng)新論壇上，觀察者網(wǎng)就這些問題專訪明道云創(chuàng)始人任向暉。

明道云創(chuàng)始人任向暉（左二）在論壇現(xiàn)場，觀察者網(wǎng)圖

觀察者網(wǎng)：

現(xiàn)在全世界正在大面積向數(shù)字化轉(zhuǎn)型，特別是在中國，大量行業(yè)出現(xiàn)了傳統(tǒng)企業(yè)向數(shù)字化轉(zhuǎn)型的過程。這個過程中，尤其需要行業(yè)人才和數(shù)字化人才相向而行，必須要既懂?dāng)?shù)字化又懂行業(yè)，而且相對來說，行業(yè)經(jīng)驗的沉淀反而是更高的壁壘。

所以簡化軟件開發(fā)的aPaaS業(yè)態(tài)，就是幫助這些有行業(yè)經(jīng)驗的人擁有數(shù)字化的能力，使他們能夠把行業(yè)數(shù)字化。能夠這樣理解嗎？

任向暉：

這是aPaaS最重要的一個點，像您剛才講的，降低了對IT專業(yè)技術(shù)人才的要求。以前的IT建設(shè)主力是我們專搞軟件的人，但有時行業(yè)的門檻很高，軟件人即使學(xué)個兩三年也不行。aPaaS克服了行業(yè)人不懂軟件的問題，讓產(chǎn)業(yè)人能夠直接上手，讓他們成為數(shù)字化建設(shè)的主導(dǎo)者。

但還有別的，第一，主要是提升效率。無論是軟件人還是產(chǎn)業(yè)人，大家都渴望“快”，因為數(shù)字化需求量龐大，如果每一個應(yīng)用的實現(xiàn)周期還是像以前那樣，需要幾個月甚至一兩年才能部署，肯定跟不上市場節(jié)奏。

第二，由“快”衍生的另一個價值是靈活。因為軟件建設(shè)不是一次性的，過去，工程比較繁重，往往把它變成一種“建設(shè)項目”，整個周期做完，一個“軟件工程”完工了，交付給客戶。建筑工程可以這樣，交付了工作就結(jié)束了，但軟件不一樣，它跟企業(yè)的業(yè)務(wù)一直并行發(fā)展，業(yè)務(wù)一旦有變化，軟件就要及時變更，所以aPaaS提供的靈活度也是一個重要價值。

第三，aPaaS是一種應(yīng)用平臺，當(dāng)所有的應(yīng)用都在一個平臺上，它們的數(shù)據(jù)天然共享。過去單體應(yīng)用時代，不同應(yīng)用之間的數(shù)據(jù)天然孤立，至少不是自動貫通的，如果要貫通，還要做比較昂貴的集成工作。

所以，除了您剛才講的IT民主化的問題，還有快、活、通的問題，這4個方面加在一起，就讓aPaaS更受歡迎。

觀察者網(wǎng)：

能不能說你們是數(shù)字化過程當(dāng)中的“賣水人”？如果是的話，您覺得能賣多久？

任向暉：

我們的商業(yè)模式可能還要更特殊一些，我們不是簡單提供一個工具，明道云選擇的商業(yè)模式，是向賣水人賣水，其實行業(yè)ISV（獨立軟件開發(fā)商）服務(wù)商是“賣水人”的主力軍，他們已經(jīng)在比如能源行業(yè)、金融行業(yè)等特定的領(lǐng)域深耕多年，他們面臨的挑戰(zhàn)更大，既要考慮客戶的需求能不能滿足，還要兼顧自己的成本結(jié)構(gòu)是否合理。這樣ISV就需要選擇解決這些問題的高效工具，其實明道云選擇的商業(yè)模式，主要是服務(wù)這些ISV，而不是直接服務(wù)行業(yè)用戶。

至于您問的“能賣多久”，這是另外一個層面的問題。確實沒有一個產(chǎn)品或者門類是可以永恒有效的，即使行業(yè)數(shù)字化的過程在今天非常有價值，再過2年，可能依然很有價值，再過5年就不一定了，按照現(xiàn)在這種發(fā)展節(jié)奏，10年以后，肯定就不需要這個生意了，一方面，大家都完成了，另一方面，可能有新的問題了。我們預(yù)測不了10年，但我覺得未來2~3年是一個比較重要的市場拓展期。

觀察者網(wǎng)：

在中國，特別是你們總部在上海，業(yè)態(tài)、環(huán)境怎樣？

任向暉：

我們總部在上海，這里有大量的本地客戶從事現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，不少客戶業(yè)態(tài)很新。比如說，我們最近服務(wù)的客戶中就有跨境電商，這個行業(yè)以前是不存在的，當(dāng)然也沒有成體系的軟件發(fā)展，他們的業(yè)務(wù)更加需要快速、靈活，卻買不到定制的開發(fā)軟件，無論是成本還是效率，傳統(tǒng)開發(fā)模式都不能滿足他們的需求。

服務(wù)這種新業(yè)態(tài)，是最能體現(xiàn)我們價值的，我們可以完全圍繞這種新興業(yè)務(wù)的需要來快速構(gòu)建軟件，既有定制化的好處，又沒有定制開發(fā)的成本和時間負擔(dān)。

另外，一些律師事務(wù)所、會計師事務(wù)所、咨詢公司等等，他們的項目管理、財務(wù)核算需求很大，其實之前都沒有一個很好的軟件方案，我們aPaaS的方案就比較適合現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。

這是目前中國市場，特別是在上海的一個特點，總有新模式新業(yè)態(tài)不斷涌現(xiàn)，使我們的產(chǎn)品更有市場空間。

觀察者網(wǎng)：

想問一下大型互聯(lián)網(wǎng)公司“燒錢”在這個領(lǐng)域搶占市場的問題，您6月份的時候已經(jīng)回答過一次，之后在7月份，您拿到了新一輪近億元融資，現(xiàn)在您再次面對這個問題，心態(tài)會不會有變化？

任向暉：

心態(tài)沒有變化，為什么有變化？（笑）

觀察者網(wǎng)：

那么，面對 BAT這些巨頭向aPaaS低代碼/零代碼領(lǐng)域延伸，比如，阿里已經(jīng)拿出超低價乃至免費的策略，獨立aPaaS企業(yè)有何應(yīng)對思路，是否最終將不可避免地成為巨頭的ISV服務(wù)商，還是有別的應(yīng)對？

任向暉：

“巨頭”這個詞，給別人的一個潛意識印象就是他們很厲害。

但現(xiàn)在我們要討論的是“巨頭”的某一個產(chǎn)品，阿里也好，騰訊也好，雖然有龐大的企業(yè)實力，但是用來做這一個產(chǎn)品的力量，是其1個BG之下的1個BU的1個產(chǎn)品線，因此他們在調(diào)動資源和聚焦度方面，跟我們獨立創(chuàng)業(yè)企業(yè)是永遠沒法比的。他們做這個產(chǎn)品的是一個團隊，我們是一家公司。

即使在投入度方面，這個產(chǎn)品是我們的命，我們把所有的資源都投在這一個產(chǎn)品上，而且即便從具體的投入資金和人數(shù)來看，騰訊的微搭團隊大概只有70人，阿里的宜搭還不到70人，都比我們少得多。

當(dāng)然歷史上也發(fā)生過讓我們無法接受的事情，回顧來看，它自有它的邏輯。但是像aPaaS這種復(fù)雜企業(yè)軟件市場，巨頭的策略很難奏效，巨頭說“我不要錢”，那 ISV怎么掙錢？生態(tài)怎么來建立？這是一方面。

第二方面，其實服務(wù)理念真的很重要的，剛才談到，我們要服務(wù)“賣水人”，這就意味著我們要把他們當(dāng)作我們的甲方，互為生態(tài)伙伴，而不是像BAT那樣“做生態(tài)”，站在它的高度去問“誰要加入我的生態(tài)”，這個姿態(tài)是完全不一樣的。這點上是我們創(chuàng)業(yè)公司的優(yōu)勢。

巨頭在這個領(lǐng)域也不是一天了，像宜搭的發(fā)布時間其實跟我們差不多，我們2019年5月份發(fā)布，他們是2019年下半年，從現(xiàn)在的發(fā)展來看的話，完全符合我們的認識，也符合市場規(guī)律。

觀察者網(wǎng)：

從投資人角度，怎么看這個問題？

任向暉：

每個投資人的判斷是不太一樣的。我們在融資過程中，也和大量的資方溝通過，有的比較忌憚這個問題，投得比較保守，其實大部分還好，他們會問一下這個問題，但這個問題不會成為他們判斷的主要依據(jù)。資本要投一家創(chuàng)業(yè)公司，主要還是看這家創(chuàng)業(yè)公司本身的產(chǎn)品團隊。

觀察者網(wǎng)：

有資料顯示，未來5年，將產(chǎn)生5億個新的應(yīng)用，等于過去40年的總和，在這樣的大浪潮中，明道云的生態(tài)伙伴迅速擴大到100家，孵化中的伙伴有150家，那么你們當(dāng)下的業(yè)務(wù)飽和度怎么樣？

任向暉：

非常忙，我們平均6個人1個服務(wù)團隊，要支持將近200家客戶，工作量很大。

觀察者網(wǎng)：

所以新的融資會用來擴大隊伍嗎？

任向暉：

已經(jīng)在擴大，這是其中的一項投入，擴展服務(wù)團隊，增加研發(fā)投入，肯定是需要的。

觀察者網(wǎng)：

怎么看待自身的業(yè)務(wù)規(guī)模和發(fā)展速度，會在什么方向去加力？

任向暉：

我們認為，企業(yè)軟件市場70%以上的驅(qū)動力來自產(chǎn)品，但這跟資金分配不一定成正比，不是說產(chǎn)品成占成功因素的70%，所以投資70%都在產(chǎn)品上。我的意思是，不管是錢還是精力，主要還是聚焦產(chǎn)品，如果產(chǎn)品不易用，不能解決客戶的問題，無論發(fā)展什么商業(yè)模式都是不會奏效的。

當(dāng)然商業(yè)規(guī)模的提升不能永遠靠產(chǎn)品，可能從0-1的過程主要是靠好產(chǎn)品驅(qū)動，但是從到1-10的過程，肯定是要靠商業(yè)模式運轉(zhuǎn)，包括我們現(xiàn)在的伙伴商業(yè)模式。

從目前的市場階段來看，我個人覺得還在前期，這個品類還沒有完全在市場上驗證，也沒有成熟到主流客戶都已經(jīng)采納，所以現(xiàn)在整個行業(yè)還處于從0-1的過程當(dāng)中，這個階段，我覺得對產(chǎn)品的投入是最關(guān)鍵的。

觀察者網(wǎng)：

在人才方面，容易找到志同道合的人嗎？

任向暉：

不一定要找志同道合，關(guān)鍵還是技能是否具備，現(xiàn)在中國的企業(yè)軟件相對北美還很落后，市場上沒有足夠的具備技能的人才，我們也不太可能批量招錄大量海外人才，所以大部分員工都是要長期學(xué)習(xí)，自主進步的。

明道云解決方案

觀察者網(wǎng)：

所以你們要花大量的精力來培訓(xùn)？

任向暉：

應(yīng)該說是學(xué)習(xí)，跟一般意義上的培訓(xùn)不同，像我們這個領(lǐng)域不是要找技能工人，主要還是要對新的技術(shù)棧、標(biāo)桿產(chǎn)品等等很多維度的學(xué)習(xí)能力，我們找人是不太容易的，業(yè)務(wù)、銷售、服務(wù)相對還好找，產(chǎn)研比較難，尤其是產(chǎn)品。

做我們這種軟件，需要的能力比較特別，不像做一個人力資源軟件，或者一個銷售管理軟件，只要有相關(guān)業(yè)務(wù)領(lǐng)域的產(chǎn)品經(jīng)驗，馬上就能用上。

我打過一個比方，我們是設(shè)計積木的，而做具體應(yīng)用的軟件，就像用我們設(shè)計的積木去搭一個房子或坦克。我們做的是一種具有超級抽象能力的產(chǎn)品，不是一些管客戶的、管訂單的、管發(fā)票的軟件，我們做的是管表的、管視圖的、管權(quán)限的，完全是在另外一個維度上構(gòu)建，但問題是，做出來的“積木”又要用于具體業(yè)務(wù)，所以要從大量的具象中去抽象，軟件本來就是一種抽象的結(jié)果，我們現(xiàn)在要做二次抽象，所以對人的思考力、駕馭復(fù)雜邏輯的能力要求比較高。

而且我們開發(fā)時很難分模塊，因為幾乎每個模塊之間都是相互強耦合的，不像應(yīng)用開發(fā)，功能點很多沒關(guān)系，比如可以劃分成10個模塊，甚至可以并行開發(fā)，像我們這種產(chǎn)品很難靠人海戰(zhàn)術(shù)，也不用所謂的“保護傘”機制，比如兩個團隊一起背靠背開發(fā)，但抽象引擎很難這么做。

觀察者網(wǎng)：

大家很多年來一直認為零代碼應(yīng)用的范圍很狹窄，能力邊界比較小，經(jīng)過這幾年的行業(yè)實踐和客戶應(yīng)用，您現(xiàn)在怎么看這個問題？

任向暉：

零代碼的能力肯定在延伸，但我們愿意承認它的應(yīng)用范疇狹窄，任何一個產(chǎn)品能夠零代碼，就說明它一定選擇了一個領(lǐng)域，如果要做通用軟件開發(fā)，是不可能零代碼的。

但是我們選擇的這個“域”，它的市場需求足夠大，還真是數(shù)字化建設(shè)中的主要場景，它能夠覆蓋的需求體量是很大的，雖然它是一條線，但這條線足夠長。像數(shù)據(jù)管理、自動化工作流、審核、工作流、數(shù)據(jù)看板、數(shù)據(jù)分析等等，企業(yè)主要的這些需求，其實就是我們可以通過零代碼實現(xiàn)的。甚至它的內(nèi)部也足夠多元化，因為不同行業(yè)、不同職能的企業(yè)，會演化出很多具體表達，但它們的模式是一樣的，我們稱之為“高度范式化”，比如，我們今天要開發(fā)一個網(wǎng)站，企業(yè)要建一個官方網(wǎng)站，每個行業(yè)要放的內(nèi)容都不一樣，但都不用寫代碼，建站工作早就零代碼了。

觀察者網(wǎng)：

你們會不會去爭取一些數(shù)字化轉(zhuǎn)型意愿不強的潛在客戶？

任向暉：

這個問題其實很難直接回答，好像是個陷阱問題（笑）。

比方說我們有一些渠道獲得的客戶，在我們看來，就是意愿不強，對我們也很難建立信任。但這是一個相對問題，比如說，有的會計師事務(wù)所數(shù)字化水平和意愿都是相當(dāng)?shù)偷?，但我們有一個合作伙伴，自己開過事務(wù)所，他研究行業(yè)客戶的主要訴求，設(shè)計的解決方案就有極強的針對性，所以懂行業(yè)的合作伙伴對我們很重要。

另外，也不是說我們什么樣的客戶都要做，總有一個目標(biāo)客戶范疇。我們判斷，當(dāng)下的目標(biāo)客戶基本是中等規(guī)模以上企業(yè)，50人以上，營收在2000萬以上，有一定的業(yè)務(wù)成熟度，這樣的企業(yè)就有了這一類軟件的需求。

觀察者網(wǎng)：

您認為今年全行業(yè)客戶的數(shù)字化轉(zhuǎn)型是否在明顯加速，企業(yè)的轉(zhuǎn)型動力從弱到強，一般出于怎樣的契機？是不是因為行業(yè)內(nèi)轉(zhuǎn)型成功的企業(yè)或者數(shù)字原生企業(yè)的競爭？

任向暉：

如果我們不分?jǐn)?shù)字化技術(shù)的門類，講整個市場的話，特別是toB市場，數(shù)字化進程會是比較平緩的增長曲線，增長趨勢是明確的，不可能有劇烈波動，在未來10年-20年時間，可能持續(xù)保持這樣一個趨勢，但是落到現(xiàn)在的每個細分市場，不同門類的市場，波動就會比較劇烈，

所以Gartner（全球權(quán)威IT市場研究與咨詢公司）有一個成熟度曲線：

如圖，在我們這個市場，也會突然“啪”的一下，讓大家都很關(guān)注，然后會慢慢冷下來，但不代表關(guān)注會消失，其實到某個階段以后，市場已經(jīng)成熟了，可能從業(yè)企業(yè)數(shù)量開始減少，進入所謂的高原期。

比如過去曾經(jīng)廣泛討論數(shù)據(jù)庫，今天我們還是會去買數(shù)據(jù)庫，但這已經(jīng)很平常，不可能還有人去開一個數(shù)據(jù)庫年會，但這個市場依然是一個很成熟的、很大的市場。

我們判斷現(xiàn)在aPaaS這個市場肯定還沒到高原期，我覺得現(xiàn)在在快速爬坡，快到高峰，然后一定會有一個1-2年的冷卻期。到時候不是說相關(guān)企業(yè)不存在，只是不會再有各種熱鬧的峰會，大家都在做落地的事，這是個規(guī)律。

觀察者網(wǎng)：

我們注意到前不久您宣布開源明道云的前端代碼，此前明道云給外界的印象是，極致的去代碼化，為業(yè)務(wù)人員而生，去年您還描繪了中國獨立軟件咨詢師生態(tài)的愿景。

那么代碼開源是否意味著明道云后續(xù)將加大對系統(tǒng)集成商、中大型企業(yè)客戶的復(fù)雜業(yè)務(wù)需求的挖掘？

任向暉：

這是它能產(chǎn)生的一個價值，但不是我們的主要追求。

我們開源前端代碼，并不代表我們提供的功能要靠修改代碼來實現(xiàn)，開源代碼主要是為了發(fā)展這個模塊化的軟件，能夠讓更多的人來建設(shè)aPaaS。

舉例來說，要做一些常規(guī)的基礎(chǔ)功能軟件，通過我們產(chǎn)品的內(nèi)置能力，可能已經(jīng)能夠滿足80%的需求，但另外20%的需求是非常離散的，這20%不是缺了一小塊，是無法實現(xiàn)一大堆需求，這些需求如果靠我們來做的話，第一效率太低，如果功能排期的話，可能排到10年以后都排不完；第二，我們不見得能做得好，因為那些需求大都具有不同產(chǎn)業(yè)特點，有很多的上下文，需要背景知識，誰來做比較好？用戶來做比較好，或者說相關(guān)產(chǎn)業(yè)的ISV來做比較好。

所以我們前端開源，主要是為了讓他們能夠進行開發(fā)，不是為了某一個最終項目的交付，可能只是為了讓某個能力被添加進去，這個能力可能還能夠被將來的終端客戶再復(fù)用。

所以不用誤解我們開源是為了讓用戶寫代碼，開源的目的是為了讓更多軟件產(chǎn)業(yè)的人能夠來共同建設(shè)，讓更多的人不用寫代碼。

觀察者網(wǎng)：

目前明道云產(chǎn)品的定價與友商相比，在同一個數(shù)量級，但任總您有沒有想過，假如說BAT或者華為等巨頭的低代碼/零代碼的產(chǎn)品直接免費，會對市場帶來什么影響？

任向暉：

其實免費的產(chǎn)品目前是有的，全球來看，開源和免費的產(chǎn)品大概有七八個，但是免費又怎樣？我們也可以免費，但是沒有商業(yè)收入，怎么去建設(shè)它呢？目前我們暫時找不到一個通過免費的商業(yè)模式能夠讓產(chǎn)品站住腳的方法，既然我們不能，別的企業(yè)至少暫時也不能，可能未來有，但是現(xiàn)在沒有人選擇這么做。

至于如果有人用燒錢補貼的方式，那當(dāng)然可能，但問題是，有這么多ISV伙伴要共同發(fā)展，誰會愿意投入到一個免費產(chǎn)品的生態(tài)里去？所以目前看來，還沒有人在這個品類的產(chǎn)品上不理智。

如果回憶2014-2015年的情景，其實免費并不重要，之前的某個巨頭的產(chǎn)品其實在2014年免費了很長一段時間，對行業(yè)生態(tài)沒有任何影響，這個產(chǎn)品免費提供之后，又投入大量人力、資金推廣，這才真正開始對市場構(gòu)成影響。

觀察者網(wǎng)：

還是回到“燒錢”尋求壟斷的話題，剛剛說到企業(yè)軟件市場天生是零散的，即使是全球No.1的Salesforce也只占到市場份額的17%，為什么會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？

任向暉：

因為沒有網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。C端消費軟件的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)是普遍存在的，比如通訊，微信是一個極端的例子，即使其他某個細分市場的品牌，也存在占到細分市場很大的份額，其他小公司競爭力就極差了，包括淘寶的商品豐富度、美團的商戶完整度，等等。

但這件事在toB領(lǐng)域就很難做到，比如兩家公司，這家用明道云，另一家用某某云，完全互不影響，哪怕只有很少數(shù)的企業(yè)用一款軟件，只要這款軟件在市場上成立，功能實現(xiàn)閉環(huán)，就可以生存。當(dāng)然，站在從業(yè)者角度，所有人都不斷絞盡腦汁，設(shè)法增加自身的外部性，希望能夠做出一種網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，從而實現(xiàn)贏家通吃，但在企業(yè)軟件市場，這么多年沒有人能夠做到。

觀察者網(wǎng)：

是不是因為用更多的錢去砸也砸不出來？

任向暉：

是的，因為它不斷地在“漏氣”。

比如說，Salesforce有一個自身的應(yīng)用市場，讓人感覺它有機會建立外部性，比如它的應(yīng)用市場能夠集成的應(yīng)用最多，假設(shè)市場上80%的應(yīng)用都在這兒，是不是其他同行就不用做了？事實上不是這么回事，那些被集成的應(yīng)用也有“二八原則”，20%的應(yīng)用其實占了80%的客戶，從全球來看，這樣的應(yīng)用也就這么幾百個，他們并不滿足于自己只對接一個Salesforce，它們也想對接微軟，然后就跑到微軟的平臺上去了，所以對Salesforce來說，就漏氣了。當(dāng)然Salesforce是領(lǐng)先，但它做不到壟斷。

這在企業(yè)微信和釘釘?shù)氖袌龈偁幹幸彩欠浅ｕr明的，在toB領(lǐng)域要壟斷太難了。

觀察者網(wǎng)：

好的，如果再從宏觀一些的視角觀察，中國的數(shù)字化轉(zhuǎn)型相對于歐美來說，整體進展怎么樣？

任向暉：

從結(jié)果來看，很明顯，Gartner的2019年數(shù)據(jù)顯示，中國的企業(yè)軟件產(chǎn)值是美國的1/13，差距還是巨大的，但這一兩年我們明顯感覺到國內(nèi)企業(yè)軟件的增速在提升，雖然很難找到一個可靠的數(shù)據(jù)，但從直觀上的感受來說，國內(nèi)增長率現(xiàn)在肯定高于北美的增長率，但問題的關(guān)鍵在于，我們能不能持續(xù)高增長，能否堅持10-20年？

這不一定會自然發(fā)生，不能認為中國市場上無論什么都會高速增長，許多其他行業(yè)也沒找到契機，或者沒有找到刺激性的動因。我覺得好的結(jié)果不會自動發(fā)生，企業(yè)軟件市場不可能完全靠市場自發(fā)需求激發(fā)，比如說“中國企業(yè)就是競爭成本壓力越來越大，他們就必須訴諸于精益的管理，所以一定要用企業(yè)軟件”，我認為這樣的邏輯不會自動發(fā)生。

從微觀來看，這種需求都是供給刺激出來的，因為有了一個真正能解決問題的創(chuàng)新，有了新的工具，需求才被釋放出來，市場才有增長。

比如2012年-2013年，由智能手機熱潮驅(qū)動的企業(yè)移動應(yīng)用并不如我們當(dāng)初預(yù)期的那么有革命性。當(dāng)初我們都覺得這是確定性的，5年之內(nèi)，中國幾乎所有的企業(yè)都會用SaaS軟件，但現(xiàn)在過了8年，事情顯然沒有發(fā)生，當(dāng)然技術(shù)條件帶來了變化，我們過去認為公有云是唯一的正確答案，現(xiàn)在容器云技術(shù)的發(fā)展已經(jīng)把答案改變了。

所以，現(xiàn)在這一波以數(shù)字化建設(shè)為主要目標(biāo)的潮流能帶來多大動能？也不一定，這取決于我們自己的創(chuàng)新速度。

觀察者網(wǎng)：

政府對數(shù)字化的政策支持是重要因素嗎？

任向暉：

從我們的實踐角度來看，有錢進行業(yè)總是好事，但政策補貼的作用機制需要認真研究，一定要非常精細化地運作，認真研究補貼比例，實時評估效果，政策要有連續(xù)性。粗放而不持續(xù)地撒錢，不會固化需求，有時甚至?xí)蓴_市場，污染企業(yè)的決策機制。

觀察者網(wǎng)：

您剛才提到要實現(xiàn)零代碼，抽象建模能力非常重要，您認為明道云在全球零代碼行業(yè)的能力大概排在幾分位？

任向暉：

我們雖然已經(jīng)有了成熟產(chǎn)品，但還沒有完成自身規(guī)劃的能力建設(shè)路線圖。從行業(yè)看，整個門類還在早期?？傮w來看，國際上肯定有比較領(lǐng)先的同行。

我分兩個技術(shù)路徑來介紹，第一個是“IDE模式”，快速開發(fā)工具，其實大約相當(dāng)于現(xiàn)在講的低代碼，這個市場主要面向的還是開發(fā)者，只是簡化了開發(fā)的過程，提高了開發(fā)的效率。ClickPaaS就是一個典型的低代碼平臺。

我們明道云和簡道云、伙伴云就稱之為“模型驅(qū)動”，不涉及到開發(fā)技術(shù)，沒有一個集成開發(fā)環(huán)境，完全都是用可視化的方式來完成配置，只是配置的顆粒度非常高。

低代碼當(dāng)然有它的價值，其靈活度的確比零代碼高，具有前端的自由度。我們沒有前端的自由度，假設(shè)用我們的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)用，它的前端自由度是被犧牲掉的，但我們帶來了其他好處，比如速度、質(zhì)量和功能上的靈活度。

我們零代碼的標(biāo)桿，還是在北美，目前來看，像PowerApps 是非常明顯的業(yè)內(nèi)領(lǐng)先，其他像Airtable，雖然規(guī)模已經(jīng)比我們大得多，起步也比我們早得多，但是他們能力并不一定完全比明道云強，只是他們有自己的鮮明特點，這個特點可能比較符合全球市場的要求。我們其實有很多能力，他們并不具備，但我們在比如體驗的精細度方面也不如他們。這可能也是由中國市場的需求特點決定的。

我個人覺得，明道云至少還需要一年半到兩年的時間，來走完路線圖，雖然它現(xiàn)在已經(jīng)是一個成熟可用的產(chǎn)品，但是按照原來的計劃，它的能力還沒有完全開發(fā)出來。

（采訪完）

附任向暉峰會演講（略有刪節(jié)）：

謝謝主辦方的邀請，大家下午好，我叫任向暉，我的公司叫萬企明道，我們只做一個軟件產(chǎn)品，叫明道云，它是一個以零代碼（不用寫代碼）來構(gòu)建各種各樣的行業(yè)應(yīng)用、企業(yè)應(yīng)用的產(chǎn)品。

我個人從事這個行業(yè)已經(jīng)有10來年了，我們大家都關(guān)注到行業(yè)數(shù)字化的復(fù)雜性和阻力，大家投入的成本非常高，技術(shù)越來越復(fù)雜，市場上提供產(chǎn)品的技術(shù)公司很多很多。

我們做零代碼應(yīng)用平臺，是對以上幾乎所有問題的回應(yīng)。我們?yōu)槭裁茨軌虬堰^去這么復(fù)雜、昂貴的問題，用一個不用寫代碼的軟件產(chǎn)品來解決？用“軟件構(gòu)筑軟件”的方式來實現(xiàn)？

主要是因為我們做了一個比較重要的取舍，有很多市面上的軟件產(chǎn)品，看上去了五花八門，界面都不太一樣，解決的問題性質(zhì)也很不一樣，可是如果我們只看企業(yè)應(yīng)用，就會發(fā)現(xiàn)范式大大增強，我們稱之為“高度范式化的企業(yè)軟件世界”。

這里我只給出了6個界面，但是對企業(yè)應(yīng)用來說，很難再畫出第7個界面，程序員寫一個樣式，要么就是數(shù)據(jù)的管理界面，要么就是數(shù)據(jù)的處理界面，要么就是數(shù)據(jù)的分析界面。因為我們做了這樣的取舍，使我們可以在企業(yè)軟件的領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)“零代碼”。所以概括來說，在數(shù)據(jù)管理、數(shù)據(jù)分析，自動化作業(yè)、控制應(yīng)用（如審批、申請等）、移動終端（給一線員工現(xiàn)場使用）、門戶分發(fā)（一些大型組織、部門有很多內(nèi)容需要分發(fā)），加總來看，以上大約6種類別的應(yīng)用場景，其實占了企業(yè)軟件當(dāng)中95%，我們可以很好地利用零代碼平臺去實現(xiàn)這些場景應(yīng)用。剛才中山醫(yī)院錢主任演示了醫(yī)院的數(shù)字化進展，當(dāng)然，醫(yī)療方面的一些專業(yè)應(yīng)用不在我們零代碼話題的討論范圍之內(nèi)，但是，在醫(yī)院里面也有大量的場景符合上述6種范式，只要是這些范式的，我們都可以用“零代碼”實現(xiàn)。

概括介紹一下我們的產(chǎn)品，首先，它是一個以“零代碼”來快速構(gòu)建企業(yè)軟件的產(chǎn)品，可以排除掉所有的傳統(tǒng)開發(fā)技術(shù)棧，它的最大特點就是快；第二，即時建設(shè)方面的優(yōu)勢，因為企業(yè)業(yè)務(wù)在不斷演化，需要軟件及時跟上變化節(jié)奏；第三，數(shù)據(jù)貫通，因為它在同一個平臺上來構(gòu)建應(yīng)用，所以過去定制開發(fā)或者購買不同牌號軟件產(chǎn)品帶來的數(shù)據(jù)孤島問題也能解決；最后，零代碼簡單易學(xué)，我們面向的用戶絕對不僅僅是專業(yè)IT開發(fā)者，至少應(yīng)該包括一些IT專業(yè)人員、產(chǎn)品經(jīng)理、項目經(jīng)理、運營專家，甚至有很多來自傳統(tǒng)行業(yè)而非IT行業(yè)，他們自己能夠掌握搭建應(yīng)用的技能，而無需再求助IT。

有了這個產(chǎn)品能力以后，為了迎合現(xiàn)在的應(yīng)用環(huán)境，我們同時提供了SaaS模式和私有模式能力，SaaS模式面向中小企業(yè)，只需注冊賬號就能夠擁有能力；私有模式面向大中型組織，在自有的云計算環(huán)境中，可以快速的用容器技術(shù)部署這些能力。

我們從2018年開始開發(fā)這個產(chǎn)品，在那個時間點，整個云原生的技術(shù)棧已經(jīng)比較成熟了，所以今天你只要使用明道云產(chǎn)品，你實質(zhì)上就使用了云原生架構(gòu)，這就意味著未來的應(yīng)用擴展，不再受單體應(yīng)用的性能限制，可以不斷擴充。

因為今天的論壇主題是產(chǎn)業(yè)數(shù)字化和數(shù)字產(chǎn)業(yè)化，在我們數(shù)字技術(shù)行業(yè)做各個產(chǎn)品，有一個顯然的困難就在于，我們作為一家軟件企業(yè)，要把產(chǎn)品賣到各行各業(yè)，金融、醫(yī)療、教育，如果我們不懂這些行業(yè)，或者說我們就算好不容易懂了一點點，想要去獲取一些客戶的信任，其實也很困難。

所以明道云采用了一個非常獨特的商業(yè)模式，叫間接商業(yè)模式，由我們來開發(fā)零代碼軟件，再用我們的產(chǎn)品能力，交給軟件行業(yè)中的 ISV（獨立軟件供應(yīng)商，他們大部分都是在特定產(chǎn)業(yè)中深耕），由他們來利用我們的通用能力來構(gòu)筑各行各業(yè)的解決方案，再由他們?nèi)ヤN售和服務(wù)各個不同行業(yè)，這就是我們獨特的伙伴商業(yè)模式。

那么在今天的數(shù)字化產(chǎn)業(yè)浪潮當(dāng)中到底有什么樣的市場機會？我大體概括了一下，大概有這么4個層次。

第一，我們aPaaS應(yīng)用平臺即服務(wù)，最擅長的事情就是把原來的傳統(tǒng)定制工作輕量化。比如原先某個公司比較大，需求比較個性化，只能定制開發(fā)，這是過去最昂貴、最費時、最勞民傷財?shù)囊环N工作。但是用aPaaS零代碼來構(gòu)建它的話，成本和效率會不一樣，這樣的工程突然會變得很健康、很友好，所以定制開發(fā)平臺是目前我們最有優(yōu)勢的、最明顯的一個市場。

第二，行業(yè)數(shù)字化方案，它不太追求每個企業(yè)的個性化，但是在一個行業(yè)，大部分企業(yè)都有一些共性問題，這時候行業(yè)ISP就可以把它方案化，因為我們的平臺不僅可以讓一個用戶實現(xiàn)應(yīng)用個性化，我們還能實現(xiàn)應(yīng)用的移植，他可以把應(yīng)用打包，再分發(fā)給其他的租戶或者客戶。這樣的能力讓我們得以和ISP合作。

第三，是我們客戶自用的輕量級應(yīng)用，尤其是由IT部門以外的業(yè)務(wù)人員或者業(yè)務(wù)部門，如銷售，營銷、采購等自己構(gòu)建應(yīng)用，他們是非常熟悉自己業(yè)務(wù)流程的，但過去他們都要求爺爺告奶奶去找IT部門或者供應(yīng)商。我們的零代碼模式應(yīng)該足以保障這些企業(yè)的業(yè)務(wù)人員可以自助實現(xiàn)應(yīng)用的構(gòu)建。

最后，是我們的一個愿景，但這個愿景并不遙遠，我覺得3~5年之內(nèi)一定會有一個結(jié)果。應(yīng)用平臺其實是一個企業(yè)去實現(xiàn)數(shù)字化的軟基座，它有數(shù)據(jù)貫通的能力、有極強的開放性、它可以對接其他的一些異構(gòu)應(yīng)用，它又是一個前臺的應(yīng)用，用戶可以注冊，所以我們極有可能讓我們企業(yè)采納這個aPaaS，作為其自身數(shù)字化的一個中樞。如果它作為一個中樞，那么在這個基礎(chǔ)上延伸出的各種各樣的應(yīng)用需求，都可以“長”在這個平臺上，所以我們的服務(wù)商，我們的合作伙伴可能就會獲得圍繞一個客戶的長期服務(wù)機會。

我們的產(chǎn)品自從2019年5月發(fā)布的，至今已有兩年多的迭代時間，在這個過程中也完成了市場驗證。

舉幾個簡單的例子，比如中國人民銀行是我國的央行，它其實也有很多系統(tǒng)建設(shè)需求，我們作為一個創(chuàng)業(yè)公司，在產(chǎn)品剛剛推出的一兩年時間內(nèi)，要賣給央行，這幾乎是不可能的任務(wù)，事實上也是做不到的。但是我們的產(chǎn)品通過具備經(jīng)驗和資質(zhì)的金融行業(yè)ISP的時候，就能夠快速地為這些行業(yè)客戶提供解決方案，我們在產(chǎn)品發(fā)布的第一年，就把這個產(chǎn)品（間接）賣給了央行，應(yīng)用于一個科技信息報送的項目。

央行用了這個平臺以后，中國的幾百家商業(yè)銀行都有類似的需求，都需要一套類似的應(yīng)用軟件。我們的合作伙伴，這家行業(yè)ISP，就用我們的應(yīng)用平臺構(gòu)建這些軟件，所以我們的產(chǎn)品在半年時間內(nèi)，就賣到了90多家商業(yè)銀行。我個人認為這個案例非常經(jīng)典，它說明一個標(biāo)準(zhǔn)化的軟件產(chǎn)品，如果離開生態(tài)，離開這些行業(yè)資源，其實很難行銷成功。

反過來，如果這些行業(yè)用戶/行業(yè)ISP沒有這樣的比較先進、能夠提高效率的創(chuàng)新產(chǎn)品的幫助，他們的毛利率和客戶滿意度可能也不行。

中山醫(yī)院是另一個例子，我們發(fā)現(xiàn)龍頭企業(yè)也是非常好的合作伙伴，雖然這么說某家醫(yī)院比較特別，但如果把醫(yī)療行業(yè)的醫(yī)聯(lián)體當(dāng)做一個市場來看的話，其實中山醫(yī)院恰恰就是我們在醫(yī)療市場中的最佳合作伙伴。

中山醫(yī)院的大數(shù)據(jù)中心和業(yè)務(wù)部門利用明道云構(gòu)建了兩個應(yīng)用，一是醫(yī)療糾紛處置平臺，二是查房信息平臺。這兩個都是具體業(yè)務(wù)線的應(yīng)用，不是明道云的員工做的，也不是其他IT軟件開發(fā)人員做的，而是醫(yī)生做的，他們了解所有的相關(guān)業(yè)務(wù)流程，所以他們利用零代碼搭建成功。當(dāng)然我們現(xiàn)在也在推動合作，讓龍頭企業(yè)把這些他們已經(jīng)實現(xiàn)了的應(yīng)用方案，連同我們的平臺，推薦給上下游以及合作企業(yè)。

有一些數(shù)字可以說明我們商業(yè)模式的有效性，到今天，我們已經(jīng)簽約110家客戶，這些伙伴給我們帶來300個以上的訂單。

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